De nacionalidad alemana, Heinrich Herberg Chávez es lingüista, filósofo y antropólogo. Vive en el Perú desde 1984.
El doctor Heinrich Herberg Chávez, lingüista, filósofo y antropólogo alemán, vive en la Amazonia peruana (Iquitos) desde 1984, adonde se trasladó luego de sustentar su tesis sobre la gramática de la lengua harakmbut, en la universidad de Tubingia, en su país.
Herberg ha publicado cinco libros, tres de los cuales están relacionados a la interculturalidad y habla con la autoridad de haber contribuido a la creación de seis áreas naturales protegidas por el Estado y de haber participado en la gestión del Parque Nacional del Manu, entre otras destacadas actividades profesionales.
Hoy anda involucrado en la gestión de la Universidad Nacional Intercultural de la Selva Central Juan Santos Atahualpa. El año pasado lo encontramos en Pichanaki, donde hablamos con él luego de su participación en una reunión que buscaba la creación de una plataforma público-privada para el desarrollo de la selva central.
Desde su experiencia, ¿cuán factible es una asociación entre el Estado y sector privado para el desarrollo?
Normalmente el Estado y el sector privado se deberían colaborar y tener roles distribuidos. No los tienen. No hay relaciones, no hay contribución, excepto para pagar impuestos. En el caso de los pueblos originarios la cosa es peor. La Experiencia con sus autoridades normalmente es muy decepcionante. Cuando logran tener, por ejemplo, un alcalde, este es capturado por la misma mecánica municipal y al final no puede favorecer a sus propios pueblos, porque, en parte, las necesidades del resto del pueblo con tan grandes: carreteras, aeropuertos, luz, agua y desagüe, y cuando llega el turno para la comunidad ya no alcanza la plata del municipio. La relación con el Estado está resquebrajada.
Eso es algo crónico…
Claro, hacer una cosa como ahora (la plataforma Estado-empresa) es un cambio de época, estarían tratando de ponerse de acuerdo en algunos puntos que todavía no están dichas, para poder actuar juntos. Eso sería positivo.
¿Este tipo de experiencias (el asocio público-privado) en qué otras partes ha funcionado?
En el Datem del Marañón hubo una experiencia porque había una cosa que en otros municipios no: una oficina dedicada al ambiente, la única que había en todo el Perú. El primer compromiso fue mantener esa oficina que se encargaba de un proceso técnico de zonificación ecológica económica con los pueblos indígenas (El ordenamiento territorial es la parte política). Los pueblos estaban empeñados en diseñar sus territorios, en la clasificación de tierras que ellos usan. Es decir, (algún apu o espíritu) habita las montañas y por eso nunca puedes hacer tu casa allá. Querían que eso se reconociera, pero no alcanzó un periodo municipal y buscaban que la siguiente gestión lo haga. Se firmaron actas pero creo ahí murió la flor.
¿En estos procesos, cuán importante es la participación de las comunidades indígenas?
Es esencial, porque toda la selva central es su territorio. O sea, si aplicaras los convenios internacionales, ellos tendrían que por lo menos ser parte del cogobierno, porque es parte de su herencia. Y lo que han mantenido hoy, que es por lo menos es un tercio de los terrenos. Y hemos escuchado que alquilan sus terrenos para piña u otros productos que no son favorables para mantener el bosque. Entonces, hay que desarrollar políticas para compensar eso, lo cual significa generar otras fuentes de ingreso, que alquilar tierras.
El último paro en Pichanaki contra una empresa extactiva (Pluspetrol), ¿no es un freno a la inversión privada en la zona?
Es un freno a dos cosas: lo primero llamativo que aquí no fueron los indígenas y los pobres que se levantaron, sino los propietarios y dueños de industrias, que veían sus industrias amenazadas por otras industrias que pueden provocar daños ambientales. Y lamentablemente la industria de frutas, y en general de alimentos… si en Europa sabes que en algún lugar del Perú se derramó petróleo y eso está afectando, no van a comprar nada durante cinco años. Se arruina toda la agricultura con una notica verdadera o falsa. No importa. Lo vieron, por ejemplo, los chilenos que vendían uvas frescas, hubo una contaminación o algo así, y murió. Ahora hacen pisco, otras cosas, pero ya esa rama murió. La sola idea de contaminación genera en el público una sobre reacción de la gente de temor y se sacrifica todo el mercado. Entonces, la desesperación de la gente por salvar su industria es entendible. Ahora, si las empresas petroleras puedan garantizar una acción tan limpia como prometen, mi experiencia personal es que no.
¿No lo pueden?
Cuando hemos autorizado que hicieran en la frontera del Manu, lo que es Camisea, lo que dijeron era que iban hacer caminos de un metro de ancho. ¿De qué tamaño son ahora? ¡Carreteras de 50 metros de ancho! O sea, las empresas no cumplen necesariamente cuando hablan con las comunidades, les pintan un panorama y después la realidad es otra.
Hace 20 o 30 años era peor. Por ejemplo, en el Manu, malaria. La petrolera trajo malaria y con operarios de malaria miles de personas se enfermaron en una zona que no había malaria. Pero también vino prostitución, alcohol, robos, asesinatos, un clima social terrible.
La segunda vez que vinieron dijeron ya entendimos, vamos hacer como plataformas (en el mar), vamos actuar aislado. Pero el resultado tampoco es positivo, aunque no tan terrible como la primera vez. La población matsiguenga ha sido muy manipulada. Recuerdo que en la primera negociación con las petroleras, que era Shell, ¿sabes qué pidieron (los indígenas) por el petróleo? Ocho vacas. No tenían la menor idea de qué es lo que estaba en juego. Esa población si no recibe asistencia técnica no puede negociar nada.
La sola idea de contaminación genera en el público
una reacción de temor y se sacrifica todo el mercado
¿Hace cuánto está en la selva central?
Poco. He venido hace un año (2014) prácticamente a la universidad. Pero he trabajado en la selva sur muchísimos años, desde los setenta. Primero en Madre de Dios y después en Iquitos, en el Alto Marañón, y al final he venido aquí, porque la universidad intercultural parecía ser el lugar apropiado para mí, era lo que quería hacer, porque si soy el especialista en interculturalidad en el Perú, entonces, quien debía dar forma a una universidad intercultural era yo.
Se dice que las comunidades están influenciadas por el mercado…
Las del Datem del Marañón, en la frontera con el Ecuador… tienes una cosa chistosa, seguro que acá también. Las comunidades cercanas a las carreteras, a los ríos grandes, están bastante influenciadas por la cultura occidental, quizás menos que acá. No como (la comunidad) Pampa Michi, obviamente mucho menos que eso, pero hacia más arriba ya están casi originarios y mientras más arriba mejor estado de salud, mejor está la gente, mientras más contacto (con el mundo occidental) más complicada la vida, más enfermedades, abandono, incapacidad para autogobernarse. Claro, todos necesitan algo de la cultura occidental también, pero no hay planes, no hay forma de llegar a ellos…
Pero todavía cuando era un parque nacional como el Manu, que fue mi primer ciclo de trabajo, donde no entraba nadie, pero si entraba alguien y dejaba gripe se morían 15 personas, siete personas.
La gripe es una epidemia…
Es una epidemia, que nosotros no sabemoes que el virus de la gripe y el virus de la poliio son casi iguales y que hay muchos de esos nativos les da la gripe, se quedan paralíticos.
Guao…
Guao… porque, nosotros, nuestro sistema de defensa ya pueden manejar esos problemas, pero el de ellos no, por lo menos en esa selva azul no hay virus. Los virus los trajeron los españoles y la gente de afuera.
¿A las comunidades de la selva central, cómo las encuentra?
Bueno, las que he visto, eran personas que han aprendido a manejarse bastante bien en dos culturas, ya tienen esa experiencia, y tampoco pierden su identidad. Si las ves en la ciudad puedes confundirlo con alguien de otro lado.
¿Eso es reflejo del concepto de interculturalidad?
Por su puesto que es parte del concepto práctico de interculturalidad, que tiene muchas formas; no es solo el antropólogo el que va a averiguar, hay muchas maneras; es el esposo con la esposa, y uno es ashaninka y el otro shipibo y van a tener comunicaciones muy diversas. Yo he visto esas parejas y es muy lindo. La esposa la prepara al marido todo lo que necesita en su cultura y él le hace la chacra que ella quiere en su cultura y hay intercambio de cultura de esa manera. Eso es diferente. Allí el intercambio es entre partes iguales. El problema es cuando el intercambio es entre partes desiguales y hay alguien que tiene todo el poder del mundo y el otro no tiene casi nada.
He escuchado opiniones de personas que trabajan con indígenas, en el sentido de que si las comunidades nativas no entran a la lógica del mercado, el mercado las va a arrasar.
Sí y no. Yo tengo una opinión más matizada. Creo que las gentes de las comunidades, por lo menos las que están más o menos mantenidas, salen a los mercados con sus productos, pero salen con sus reglas y su cultura. Y el mercado absorbe distintas culturas. El mercado no tiene reglas, los que tienen reglas son las personas.
Pero son las reglas que ponen las personas occidentalizadas
Claro. Hay personas que actúan por necesidad de acuerdo a la regla de la cultura occidental, que es mata a cualquiera, como sea, por sobrevivir. Esa es la cultura de supervivencia humana. La cultura de los pueblos indígenas es que reconocen esa cultura que hay, porque todo el mundo sabe que el ser humano puede ser muy egoísta, en cierta manera, y dan cuenta de eso por ejemplo con la brujería; la brujería negra es esa. Pero también hay el actuar del curandero que cura de manera altruista. Los pueblos indígenas tienen doble manejo, de dos culturas, nosotros no. Nuestra cultura económica es ciega, es la cultura de los bajos instintos, digamos, el ser avaro, querer la ganancia, la competencia, pero no ve el otro lado, el compartir, el que realmente sentirse bien es compartir. Para ser desarrollado hay que compartir. Tengo una excelente comida, pero al costado hay un niñito muriéndose de hambre; ya me malograron la comida, así no puedo comer. Creo que sí salen con su cultura, y cómo lo notas, salen pues a vender su pescado. Y en el camino le preguntas cómo te ha ido en el mercado y te dice que ha hablado con el alcalde y va venir y nos va a traer beneficios y ha conseguido becas. ¿Y tu pescado? Pues se ha perdido en el camino, no he vendido nada, pero el hombres está feliz.
Porque habló con el alcalde…
Porque mejoró sus relaciones sociales. El mercado es para mejorar relaciones sociales. Total, la persona no depende del mercado, no está en la situación de necesidad del otro, porque tiene su chacra y su pescado, su casa, su comida y estabilidad asegurada. La economía indígena tiene otras bases que la de afuera y funciona diferente. A veces hablamos porque salen y ya están abandonando su cultura. No. No es tan fácil.
Mira Pampa Michi mismo, que parece tan occidental, pues lo ves muy organizado para tener por lo menos una apariencia de su cultura, aunque sea para los turistas y bailan, y cuando salen en carnaval, me han tirado un globo en la cara y lo han hecho estando seguros de su identidad. No está en confusiones, como sí lo pueden estar chicos que los han sacado de la primaria y los llevaron a secundaria a otra parte y de a poco tienen que volver con la comunidad.
¿Nuestra mente occidental de la salud, del bienestar, son al reales para ellos o aplicamos parámetros que no les corresponde?
Hay las dos visiones. Por un lado, seguro las mediciones son correctas. Otra cosa es que las personas y las culturas podrían tener evoluciones diferentes. El otro día una señora de ARPI (Asociación Regional de Pueblos Indígenas) explicaba que las madres crían a sus niños pero hay una etapa en el que los dejan al destino porque ya tiene otro bebé. Primero, no hay quien los cuide, si ya tiene hijos mayores hay alguien, pero si no. no.
Efectivamente, hay niñitos de 4, 5 años, haciendo su sopita solos y no hay una cultura de protección del niño como en otras partes. Pero eso significaría curvas diferentes (para el control del crecimiento) y que la curva estándar mundial no necesariamente se aplica acá. El problema que tenemos es uno cultural.
Nuestra medicina del Ministerio de Salud es muy difícil de aplicar en las comunidades y habría que fijar otros métodos. Por ejemplo, tú reaccionas con antibióticos, los antibióticos mismos causan problemas con el tiempo, las personas nunca aprenden a manejar la infección, o sea, su sistema inmunológico no responde y no lo fortaleces con antibióticos, porque en vez de darle la tarea, se la quitas. Creo que hay otra solución y sería parte de los programas de investigación plantearlo, porque tiene que ver con productos naturales que puedan fortalecer del sistema inmunológico en niños. Si lo pudiéramos hacer con productos naturales compatibles con la medicina (occidental), teniendo a las comunidades como actores y no al servicio de salud, habría una chance de mejorar la salud. Pero es parte de un programa de investigación. Ellos tienen que hacerlo, no es que yo y la universidad lo vamos hacer. Eso es parte de grandes diálogos.
(Nota del editor: parte de esta entrevista fue publicada en el quincenario Poder Público, en su edición del 9 de agosto de 2016)
